FT8

[UN8GEQ]

Ок, включил!

[UN3G]

Мужики! Включайте Fake It, какая проблема поставить галку? Ниже UN6TA на 40 метрах (630 Гц).

 

[UN3G]

Вот такие идиоты есть даже в VK! Не включил F/H и долбит рапорт на приемной частоте VP8PJ, аж 11 периодов! Других, кому отвечает VP8PJ, понятно принять проблема.

[UN3G]

Кому-то из Алматинцев я сегодня не понравился (мой сигнал). Прошу уточнить детали. Было 100 ВТ, ALC и прочее как положено.

[UN6GOO]

Тоже видел. подумал что это Вы кому-то 

[UN3G]

51 минуту назад, UN6GOO сказал:

Тоже видел.

Ну и как мой сигнал?

 

[UN6GOO]

3 минуты назад, UN3G сказал:

Ну и как мой сигнал?

 

👍

[UN7ZO]

Из разряда "Хозяйке на заметку".

Сам увидел только несколько дней назад, до этого внимания не обращал, хотя штука полезная. Когда у вас есть SDR приемник и вы его используете для передачи I\Q потока в JTDX \ WSJT, появляется ползунок I\Q gain. Потом если пощелкать там сям - он пропадает, наверное поэтому я его не видел. На 17 метровом диапазоне я его ставлю примерно от +8 до +13. Получается что немного нивелирую просадку приема из-за использования T\R реле. На других диапазонах вроде как в нем необходимости нет, т.к. там антенны получше. Главное сильно не завышать, а то рапорта получаются какие то нереальные

HDSDR v. 2.80b11 Если это штука уже известная, прошу простить за спам, но я не нашел на форуме у нас про такое. 

   ==>>     

Edited April 15, 2020 by UN7ZO

[UN3G]

1 час назад, UN7ZO сказал:

для передачи I\Q потока в JTDX \ WSJT

Ничего не понял! WSJT-X и JTDX не работают с I/Q, они работают с Audio! То бишь AF.

[UN7ZO]

Еще как работают! Дополненительные фото к предыдущему посту. Пусть вас не смущает, что в качестве транспорта используется звуковая карта. Это по сути просто канал связи между двумя программами, работающий с потоковыми данными, с определенными ограничениями в виде битрейта \ количества каналов\ и т.д.

Если попробовать этот I\Q поток послушать, то в наушниках вы услышите очень высокочастотный какой то писк, типа как по стеклу шкребут...не все программы умеют с ним работать. JTDX и WSJT - умеют.

[UN3G]

29 минут назад, UN7ZO сказал:

JTDX и WSJT - умеют

Дима не фантазируй, ты по виртуальному кабелю (как и все) подаешь Аудио из СДР на JTDX. Почитай страничку Джо (K1JT) поймешь что программа обрабатывает звук в полосе 200-3000 Гц.

[UN7ZO]

Ок. Запишу видео. Может тогда станет понятно, что AF и IF - это разные вещи...хоть и идут по "звуковому каналу". Ну а если я все же ошибаюсь - то поблагодарю за науку.

Edited April 15, 2020 by UN7ZO

[UN7G]

9 минут назад, UN3G сказал:

ты по виртуальному кабелю (как и все) подаешь Аудио из СДР на JTDX

Все верно.

В Flex SDR это называется DAX channel, в других SDR, возможно, по другому. Но суть от этого не меняется

[UN7ZO]

Ниже описываю так, как это все представляется мне. Не планировал разбираться в этом деле, но по ходу дела самому стало интересно. Прошу *конструктивно* покритиковать. Без фантазий.

5 часов назад, UN3G сказал:

Дима не фантазируй, ты по виртуальному кабелю (как и все) подаешь Аудио из СДР на JTDX.

Мы работаем с цифровым представлением сигнала. Тут нет понятия "Аудио", вернее есть, но то что мы привыкли считать за слово "Аудио" - называется "демодулированный сигнал". Есть понятие "поток данных", который поступает в программу JTDX, посредством звукового интерфейса (т.е. звуковой карты), лучше чем сказано в документации от Flex я не скажу: Streaming sample data available as a Microsoft Windows sound device. 

Правда, при том, то он загоняется программно *в рамки, формат и правила работы* звукового устройства - формат данных можно сказать что практически такой же...я сейчас разглядывал записанные waw файлы и пришел к выводу, что они очень и очень похожи, только в формате IQ уровни неимоверно слабые, однако самих данных в 4 раза больше. В принципе все правильно. Способы и принципы записи "волны", они одинаковы что для звука что для эфира - оцифровывается и сохраняется в виде байтиков

Поэтому да, вы правы, по сути IQ flow, формируемый SDR программой - это *что-то что можно назвать словом Аудио*, с большой "натяжкой". Почему? Потому что HDSDR берет выборку с эфира шириной в 192 кГц, 768 кГц, 10 мГц, ну сколько позволяет дать аппаратно сам SDR, и формирует на выходе IF сигнал с фиксированным Output sample rate. У меня всегда стоит 48 кГц. Далее идет другая обработка.

Уровни значительно разнятся. Слева AF, справа IF. 

IF - это не демодулированный промежуточный сигнал (до обработки), вырезка RF определенной ширины, у которого в свою очередь есть некий sample rate \ decimation \ прочие параметры, хотя правильней будет говорить что это набор "сэмплов", который идет потоком на программный демодулятор (в аналоговом трансивере тоже есть понятие демодуляции, правда вся схема обработки сигнала, конечно иная). Это как раз таки то, с чего потом получается AF сигнал.

AF - это демодулированный сигнал, который мы (а также программа JTDX) можем послушать и ухом услышим что-то. Демодулируем в SSB \ FM \ AM- услышим голос \ пиликанье фт8, да что угодно, но услышим. 

Digital Audio eXchange (DAX) в Flex - это как раз таки IQ поток. Полный аналог "Output IF as I\Q в HDSDR". Это становится понятно из документации по Flex.

Вот более наглядная разница AF и IF (слева - AF): Это можно причесать, если оставить в свойствах аудио устройства, через которое этот звук передается - 1 канал вместо двух. Но причешется это ровно наполовину. Вторая часть (верхняя) останется такой же безобразной с программной точки зрения, зато приятной на слух.

JTDX когда работает с IF - обрабатывает его лучше. Почему - объяснят разработчики софта, однако невооруженным взглядом видно, что аудио демодулятор вносит определенные искажения. Громкие сигналы - они как декодировались так и будут декодироваться, а вот слабые или "прикрытые" (в том исле из-за установок AGC) - мы можем потерять.

Изначально я писал про то, что этот IQ поток HDSDR может немного *умножить*, что делается ползунком IF Gain. Упрощенно можно принять это так: программно поднимается громкость сигнала. Для не демодулированного сигнала - это так же справедливо как и для AF.

Оказывается в HDSDR это появилось еще с Version 2.75 (January 01, 2017) ТАк что я как обычно открываю для себя и всех читающих очередную "америку", но надеюсь что не зря, т.к. не все в курсе, а просто берут и работают.

Вот что написано у них в релиз нотах:
- configurable gain for I/Q output - useful for digimode decoding weak signals of SDRs with >16 Bit dynamic range

Получается, что мы с *минимумом* искажений поднимаем уровень декодируемого сигнала для KG6JDX c -15 до -8 (к примеру) легким движением руки. А учитывая то, что когда в FT8 сигналы накладываются друг на друга, то получается ситуация, что вот вы корреспондента слышали (условно) на -5, а тут ррраз и на него сверху сели и его сигнал прикрыли наполовину, то следующий декод будет -20 (если он этот декод вообще будет). В данном случае эта фишка может немного облегчить жизнь. Хотя по сути это - тот же программный preamplifier, только не всего спектра, а его отдельной части.

Глубже залезть мне уже теоритическая база не позволяет. Тут надо быть разраобтчиком этих программ, чтобы на пальцах объяснить разницу.

Вот тут есть некоторые объяснения: https://sites.google.com/site/g4zfqradio/hdsdr_digi-modes Нашел пока писал это пост.

 

Собственно выводы:

1. JTDX нормально переваривает IQ данные. WSJT тоже. Мне попадалась страница с англоязычного форума, где в 2017 году писали, что IQ на тот момент еще не поддерживалось. 

2. Есть такая опция, так почему бы ей не пользоваться?

Edited April 15, 2020 by UN7ZO

[UN3G]

7 минут назад, UN7ZO сказал:

JTDX нормально переваривает IQ данные. WSJT тоже.

Не знаю Дима, не хочу копаться, есть другие задачи, но из аппаратов в цифровые программы идет не цифра (0,1) а звук, куча синусоид (аналоговый сигнал), а I/Q это цифра в чистом виде, которая идет с СДР приемника и обрабатывается СДР программой (HDSDR). Поставь осциллограф и посмотри тот и тот сигналы!

Не знаю, может и есть какие скрытые способности в JTDX и WSJT по приему и обработке I/Q, но мне не ведомо, так что экспериментируй далее. Удачи!

 

[UN7ZO]

Самое главное, что после того как этот звук попал в компьютер - это становится уже набором цифровых данных, там же АЦП стоит. И тут все зависит от источника! Насколько качественным будет звук с "аппарата" - настолько же качественным будет декод! (в рамках обсуждаемой темы про FT8).

Дополню выводы предыдущего поста:

3. Есть огромная разница между включением предусилителя на трансивере и включением предусилителя в программе HDSDR (только не RF Gain, а именно IF Gain). Трансивер усилит все. И все передаст со всей усиленной грязью, которую услышит. В случае использования SDR - все гораздо лучше, а еще лучше, если мы при работе в FT8 отдаем именно IQ. 

 

Обратите внимание еще раз на скриншот CW Skimmer (там где красное все) - сверху до первого сигнала видно полоску с шумами AF сигнала! и между полезными дорожками FT8 тоже таких шумов достаточно. Конечно алгоритм программы это учитывает, но зачем его нагружать этой работой, если можно дать сигнал на вход почище.   

Это уже не эксперимент, это законченный кусочек моего опыта, который я предлагаю к использованию всем. 

Edited April 15, 2020 by UN7ZO

[UN3G]

11 минут назад, UN7ZO сказал:

это законченный кусочек моего опыта, который я предлагаю к использованию всем. 

Покрутил на HDSDR, все работает, регулировка усиления передается с горизонтального показометра на вертикальный, который появляется. Горизонтальный перестает  работать. Что это за режим надо изучать.

Как ты вообще в цифре принимаешь на HDSDR, у него задержка почти секунда! По этой причине я перешел на SDR Console V3, там задержка менее 0.5 сек.

А картинка у тебя такая потому как разные уровни, попробуй посмотри что будет если держать один уровень, по показометру JTDX и на AF и на I/Q.

И смотреть лучше нормальными программами, будет время - тоже посмотрю.

Edited April 15, 2020 by UN3G

[UN7GOD]

34 минуты назад, UN3G сказал:

Не знаю Дима, не хочу копаться, есть другие задачи, но из аппаратов в цифровые программы идет не цифра (0,1) а звук, куча синусоид (аналоговый сигнал), а I/Q это цифра в чистом виде, которая идет с СДР приемника и обрабатывается СДР программой (HDSDR). Поставь осциллограф и посмотри тот и тот сигналы!

Не знаю, может и есть какие скрытые способности в JTDX и WSJT по приему и обработке I/Q, но мне не ведомо, так что экспериментируй далее. Удачи!

 

из аппаратов выходит звук? нет из них выходит гармонический сигнал, в том числе и звук, но если позволяет АЦП (а не звуковая карта) оцифровать 100кГц - это же уже не совсем звук? а IF или I/Q - это выход оцифрованного сигнала.

то что описывает Дима могу сказать немного проще - АЦП внутри SDR имеет возможность оцифровать гораздо шире полосу и с большей битностью (битность тоже имеет значение, т.к. это количество возможных уровней распознаваемого сигнала) и передает ее в цифровом виде который похож на звук, но совсем не звук - это оцифрованные гармонические сигналы и далее в компьютере они обрабатываются уже как 0 и 1. И вот тут всего три параметра битность АЦП, ширина полосы и место оцифровки (не на выходе звука из трансивера, а еще в радиоспектре) - дают именно такой прирост в качестве получаемого сигнала в случае использования того что описал Дмитрий

[UN7ZO]

5 минут назад, UN3G сказал:

Как ты вообще в цифре принимаешь на HDSDR, у него задержка почти секунда! По этой причине я перешел на SDR Console V3, там задержка менее 0.5 сек.

У меня наоборот лучше всего работает с HDSDR. Значение DT - не больше 1 сек. Чаще - меньше. хотя надпись "check time" нет нет и загорается. А вот с SDR Console наоборот - как-то не повезло, я ее скорей всего как то не так настроил, надо разбираться. Но загрузка CPU при ее использовании - гораздо выше. Не последний параметр, как писал Алексей - это начальный Sample rate (ширина полосы) - чем она больше, тем больше нагрузки на процессор. Соответственно, дольше декод.

Использую три разных SDR приемника - Colibri Nano, AirspyHF+, SDRPlay2.

Завтра попробую весь день поработать через SDR Console V3. Поглядим что получится.

[UN3G]

4 минуты назад, UN7GOD сказал:

из аппаратов выходит звук? нет из них выходит гармонический сигнал

Ой, мужики. да ладно, Вы мне еще про ряды Фурье расскажите, понимаем ведь о чем говорим. Смотреть надо что идет в разных режимах на JTDX и все станет ясно. Но смотреть надо нормальными программами. То что показал Дима никакого отношения к сигналу I/Q не имеет. Не исключаю что идет регулировка по уровню сигнала I/Q, но только между железом СДР и программой СДР . Будем посмотреть, в любом случае это интересно.

 

2 минуты назад, UN7ZO сказал:

загрузка CPU при ее использовании - гораздо выше.

Завтра сравню, отрапортую.

 

[UN3G]

6 минут назад, UN7ZO сказал:

загрузка CPU при ее использовании - гораздо выше

Абсолютно одинаково, 3-7%, сейчас посмотрел. На сегодня все, пошел делами заниматься! Удачи!

7 минут назад, UN7ZO сказал:

Colibri Nano, AirspyHF+, SDRPlay2.

Сейчас на SDRPlay2, потому как 50 и 70  МГц нужны, зимой иногда на AFEDRI

 

[UN7ZO]

Попробовал поработать с SDR Console. Сразу же вспомнил из-за чего от нее отказался - она по полной использует видеокарту при отрисовке панорамы. У меня MacBook, который в Windows не умеет использовать только встроенную Intel видеокарту, он всегда на постоянку включает дискретную Nvidia, ну и греется из-за этого. Ужасно напрягает. 

Вместе с тем, SDR Console - это одна из самых привлекательных реализаций очень и очень красивой панорамы и детализации эфира. Поспорить с этой красотой можеть только SunSDR и Flex. HDSDR здесь как запорожец. Также - наименьшая задержка. По аудио в SSB - от 25 до не более 150 мсек. В режиме CW - чуть меньше. Это с SDRPlay. Если подключить Airspy HF+ становится больше, но опять же в пределах 200 мсек. Работать можно полностью слушая через SDR! 

Далее по теме. Сигнал она передает AF. Заставил, все таки, через модуль работы с CW Skimmer - предать IQ поток, но разницы в итоге не увидел.

SDR Console, в отличие от HDSDR - отдает IQ, отсчитывая его не с начала частоты выбранного участка эфира IF, а по 24\48\96 кГц справа и слева относительно центра частоты выбранного span участка (это регулруется ползунком zoom). Поэтому для работы в FT8, этот режим не подходит, т.к. из-за этого приходится для декодирования этого участка ставить частоту 14.072.4 (сдвиг относительно центра + установка IF фильтра, который начинается от 100 герц и до 3100). получается что 14.072.4 + 0.1 = 14.072.5. Добавляем 3 кГц фильтра - получаем как раз серединку на 14.074.00. Но в JTDX частота уже будет сбита. Кроме этого сдвига и подтормаживаний (но это проблема моего оборудования) - никакой разницы с HDSDR нет.

В 15.04.2020 в 21:45, UN3G сказал:

А картинка у тебя такая потому как разные уровни, попробуй посмотри что будет если держать один уровень, по показометру JTDX и на AF и на I/Q.

Проверил. В качестве панорамы, для визуалной оценки использовал тот же CW Skimmer. В качестве потокового показометра при дискретизации 48 кГц и таких вот *относительных измерений* - очень годный софт.

Итог: если у нас передается IQ - уровень градусника в JTDX около 40 dB, сигнал выглядит чистым, как на правой половинке скриншотов выше. Переключаюсь на AF - громкостью выставляю, чтоы уровень градусника был такой же - 40 dB. Сигнал - жуть. Но! Если уменьшить громкость до 1-5% ( в зависимости от установки AGC Threshold) -  то можно добиться чистоты сигнала, очень и очень похожего на IQ , однако полностью "шумы" убрать не получается. При этом градусник JTDX показывает около 10 dB. 

Для себя делаю вывод, наигравшись с этим вдоволь - что при хороших уровнях - можно с успехом работать с AF. Алгоритмы разработанные уважаемым Джозефом Тейлором K1JT - работают даже когда мы испортим все что можно и нельзя.  А вот со слабыми сигналами, все таки лучше подойдет IQ, где при необходимости - добавляем усиления. Принципиально эти варианты отличаются только уровнями и отсутствием помех, вносимых демодулятором, да еще и AGC - есть такой враг декода, как выяснилось по ходу эксперимента.

[UN3G]

Усть-Каменогорцы! Кто-нибудь покажите UN7JX эту картинку! Сегодня, 18.11.2020 в 11.07 UT на 80-ти метрах.

 

[UN7JID]

3 часа назад, UN3G сказал:

Усть-Каменогорцы! Кто-нибудь покажите UN7JX эту картинку! Сегодня, 18.11.2020 в 11.07 UT на 80-ти метрах.

 

Валерий, отошлите ему на почту.А то у него смарфона нет, так бы по вацапу отправил....
un7jx@mail.ru

[UN7AW]

Коллеги, если не затруднит, ткните в мануал с описанием методики работы в FT8. Или, если не жаль килобайта-другого, покажите на пальцах.

Вопрос в следующем: как правильно обрабатывать одновременно приходящие вызовы? 

Вот как ниже на картинке, к примеру?

Если я правильно понял описание протокола и программы, то все 15 секунд периода передатчик будет слать в эфир одно из выбранных сообщений, и щелкать по позывным в надежде дать рапорты всем в один период - бессмысленно и беспощадно? 

[UN3G]

8 часов назад, UN7AW сказал:

как правильно обрабатывать одновременно приходящие вызовы?

Павел, во первых, вы не закончили связь с WA2VNV, он не принял Ваши RR73, и начали с PA0VCC. Посему в лог лучше заносить когда уверены что Ваши RR73 или 73 приняты корреспондентом (на сайте Джо (K1JT) достаточно подробно описана процедура проведения QSO в FT8.

Во вторых, при работе на CQ, лучше поставить птицу в "Call 1 st", тогда будет автоматически генерироваться и передаваться рапорт станции, находящейся первой в списке принятых Вами и вызывающих Вас. Также можно кликнуть по другой, интересующей Вас станции и тогда будет ответ ей (первая будет забыта), чем я часто пользуюсь, поскольку последними в списке вызывающих будут наиболее слабые станции, а значит наиболее интересные. Но в любом случае в конкретную единицу времени будет излучатся ответ только одному корреспонденту. Шансы что Вас примут все, кого вы протыкаете из вызывающих есть, но они минимальны, так что лучше останавливаться на ком-нибудь одном.

В третьих, на форуме описать все не возможно, есть масса инструкций по работе в FT8 на английском и русском языках, прогуглить, читать, и не бояться тыкать мышкой и смотреть что получилось.

 

[UN7ZO]

Добрый день.

Как правильно (в обычном режиме) - путь только один: по очереди  А вот сама эта очередность - уже на ваше усмотрение. Разумно ответить сначала WA / NI, а потом брать корреспондентов "поближе". Двойной щелчок и ждем, пока связь завершится полностью. Либо корректируем поведение программы, если она пошла отвечать другому, а первый корр. опять дает рапорт (это чтобы связь с первым корреспондентом завершилась без вопросов с "той" стороны). Если "перещелкнуть" позывной во время начавшейся передачи в первые 1 - 4 секунды, то шанс что вас корректно декодируют с той стороны - крайне высок. Позже - крайне низок.

9 часов назад, UN7AW сказал:

щелкать по позывным в надежде дать рапорты всем в один период - бессмысленно и беспощадно?

Именно так. Щелкая во время передачи по позывным вы заставляете программу формировать и передавать ответ для корреспондента сначала. В итоге всю 15ти секундную передачу вы раздробите на кусочки, которые на той стороне вряд ли соберутся.

Edited January 6, 2021 by UN7ZO

[UN7AW]

31 минуту назад, UN3G сказал:

Павел, во первых, вы не закончили связь с WA2VNV, он не принял Ваши RR73, и начали с PA0VCC. Посему в лог лучше заносить когда уверены что Ваши RR73 или 73 приняты корреспондентом (на сайте Джо (K1JT) достаточно подробно описана процедура проведения QSO в FT8.

Валерий, спасибо за развернутый ответ. Я сейчас только в процессе освоения, подготовка к летнему сезону на 6 м.  

  

7 минут назад, UN7ZO сказал:

Щелкая во время передачи по позывным вы заставляете программу формировать и передавать ответ для корреспондента сначала. В итоге всю 15ти секундную передачу вы раздробите на кусочки, которые на той стороне вряд ли соберутся.

Спасибо, Дмитрий! Именно этот момент и интересовал.

Edited January 6, 2021 by UN7AW

[UN8G]

Интересная статья от известного радиолюбителя:

http://emdxc.ucoz.ru/news/cifrovoj_dxing_cena_kotoruju_zaplatjat_radioljubiteli/2021-07-16-622

Похоже он прав.

[UN5J]

В заключение хотелось бы сказать что-то умное и глубокое, завершая тему. Но не буду и оставлю на усмотрение читателей продолжение, критику предмета, взгляд на наше общее радиолюбительское будущее. Радиолюбительство – оно все еще про людей, а не про машины.

С пожеланиями здоровья всем